Ресурс посвящён антикультовому движению внутри индуизма, исследованию уничтоженных допатриархальных религий и универсальным сравнительным психопрактикам.

UPANISHADA.RU निर्मुक्तिमार्ग

Внимание это версия из Google's cache of http://vaikuntha.ru/blog/ustranyaem_granitsy_net_sektantstvu/804.html. It is a snapshot of the page as it appeared on 13 Jun 2012 16:36:06 GMT. The current page could have changed in the meantime. Text-only version

Гаудиа Вайшнавизм - не ведическая традиция?


Мне (Shiva Aashraya) очень сложно понять, почему ISCKON так усиленно пытается постулировать себя как «древнюю Ведическую традицию» не имея непосредственно к Ведической традиции практически никакого отношения? Если мы рассматриваем традицию ISCKON’а в частности и Гаудиа Вайшнавизма в целом, то есть все основания утверждать, что ведического в ней – совсем чуть. В связи с этим очень смешно звучит утверждение от представителей ИСККОН’а о «древней Ведической традиции». Не верите? Давайте разберёмся!

1. На какие писания опирается ИСККОН? На Ведические? Вы уверены?
А) Бхагават Гита (Махабхарата, Бхишмапарва)
Б) Шримдт Бхагавата Пурана
В) Чаитанья Чаритамрита
Г) Брахма Самхита (очень косвенно)
Е) Нарада Панчаратра (в ритуалах)

Так, простите, а где тут Веды и Ведическая литература? Или Пураны у нас уже стали Ведами?

Вот тут я хочу пояснить – я вовсе не принижаю место и важность Пуран. А важность Бхагават Гиты вообще оценки не подлежит, она бесценна. Но при чём тут Веды? Есть Ведические писания, а есть Пуранические. Пункты A и Б подпадают под определение пуранических писаний. Уж извините, но так оно и есть. Считать же лилы и жизнеописание Господа Чайтаньи Ведической литературой вообще смешно. Что опять же, в свою очередь, не умаляет значение этого писания, по крайней мере для Гаудиа Вайшнавов.
Что касается Брахма Самхиты, то это агамический текст, который также к Ведической литературе отношения не имеет. Вам нужно рассказать, какие писания относятся к Ведическим? Что есть шрути, знаете? Я думаю, что вы и сами знаете ответ, просто, наверное, никогда об этом не задумывались. Осталась у нас Нарада Панчаратра, которая также не является Ведическим текстом. Почему?

2. Ритуалы.

В Ведической традиции пуджи Божествам не проводились никогда. Пуджа и поклонение Божествам, это не Ведическая традиция. В Ведической традиции никогда не было мурти Божеств в принципе.
И поэтому, в частности, можно смело сказать, что Нарада Панчаратра уж никак не ведический текст.

3. Практика.

Где и с какими мантрами в Ведические времена происходило поклонение Бхагавану Кришне? А нигде! Более того, если читать внимательно Риг Веду, то вы найдёте там очень мало упоминаний даже о Вишну. О Кришне и вовсе не найдёте.
Так что же Ведического есть в ИСККОН’е? Брахманический шнур при дикше и соответствующая Гайатри. И всё!
Так, а что же тогда такое Гаудиа Сиддханта, как не «древняя Ведическая традиция»? По всем признакам это (по духу и по форме) Тантрическая традиция с практикой в Вайшнавачаре и двайты в качестве философской концепции. С Тантрическими ритуалами. С агамическими (Брахма Самхита) и пураническими писаниями. (Кстати, четвёртый регулирующий принцип именно из тантрической вайшнавачары, а вовсе не из вед). И с малой толикой ведических практик. Уж извините, но так получается.

Источник.

Комментарий админа: очень интересная и очень глубокая тема. Можем попытаться обсудить.
5



комментарии(83): 
Lorien 2 августа 2009, 12:59 #
0 
Кришнаиты называют себя древней Ведической традицией потому, что соответствуют ей по духу и соответствуют по учению.
admin 2 августа 2009, 13:07 #
0 
Ок. Вам — прочитать рекомендую: Как мастер Лакшман Джу проклял кришнаитский храм и ашрам на Венис Бич http://jaiaaa.livejournal.com/94765.html
Lorien 2 августа 2009, 13:22 #
0 
да, бывает
Lorien 2 августа 2009, 14:55 #
0 
в писаниях приводится такое сравнение: сознание мухи и сознание пчелы. Пчела ищет нектар. Муха ищет испражнения.
admin 2 августа 2009, 17:12 #
0 
Эта присказка лишь для того придумана, чтобы скорее из человека заготовки — человека зомби сделать. Чтобы заготовка — не обращала внимание на очевидные минусы, но целиком была сосредоточена лишь на недостижимых плюсах.

Более того, вижу подготовленного ИСККОНовца. Рад знакомству! А то тишина у нас на сайте, клочки по закоулочкам давно не летели…

Значит не дали Вам инициацию в ИСККОН, но «нектара» Вы там всё-же напились?

Скажите мне, Уважаемый: В КАКИХ писаниях можно найти указанное Вами Высказывание? Иначе вынужден буду, не смотря на то, что звучит красиво — обозвать Вашу цитату фальшивкой.

Более того, я ни муха, ни пчела. Я — Дима Каллас — для людей, и Шива (который Вишну) — сам для себя.

Пожужжим?
Lorien 8 августа 2009, 16:17 #
1 
Я танцую, пою и прославляю имена бога, а философские проблемы (в том числе в Исконе) меня мало развлекают. Нектара я напился, благодаря настоящим преданным что собираются в Питере каждую субботу на киртан и харинаму.
Признаюсь не знаю откуда цитата про муху и пчелу. Возможно что я ошибся и это сравнение приводил один из гуру…

Теперь я удаляюсь из виртуального пространства в Гималаи. Очень редко смогу писать…
admin 9 августа 2009, 10:41 #
1 
В Шри Чайтанья Сарасват Матхе — Нектар Истинный. Так как Гуру Истинный. Парампара Истинная. Джай Гурудев.
Я так понял, что истинного нектара Вы именно там отведали…
А Гималаи если что — тоже виртуальная реальность.
Истина — в Сердце.
Желаю Вам её найти, хотя бы в Гималаях. :)
ОМ!
andru47au33 9 августа 2009, 20:42 #
0 
Почему-то мне казалось, что ведическая традиция идёт из Руси. Ясно же, что ВЕДЫ от русского слова ведать. Так что, естественно, к индусским культам ведическая традиция и не должна иметь ничего общего. Но я не знаю, сохранились следы перевода с русского в ведических книгах??
admin 9 августа 2009, 20:53 #
1 
Не думали наверное, что Ведать — может быть производным от «Веда», а не наоборот? С другой стороны — какая разница, чьи они. Надо? — пользуйтесь.
Не надо — не пользуйтесь. Всё равно ничто от Вашего мнения в Бесконечности не зависит (не с целью оскорбить, а во имя Истины — констатирую факт).
andru47au33 9 августа 2009, 21:00 #
0 
Это точно!
Я просто думаю, что индусская культура возникла на перекрёстке трёх более древних: с юга — ЛАНКА (Шри Ланка), с востока — ПАСИФИДА (древний Китай, Камбоджа), с севера — АРКТИДА (древняя Русь). Местные индусские культы по-видимому не устояли перед этими тремя высокоразвитыми культурами. Кое-что, кажется, сохранилось в некоторых племенах на юге Индии.
Так вот, хорошо бы отделить вклады каждой из из этих культур в культуру Индии.
admin 16 августа 2009, 10:36 #
0 
Культура формируется вокруг личностей, направляющих движение и развитие общества. Например, Екатерина II сократила количество монастырей в России до 200 (было больше) и поставила их на гос.содержание. И влияние этого события распространяется во времени до сих пор.
Личность — главное, а не география.
Говорят — что святым место делает Святая личность, которая там живёт (жила).
Вокруг святых мест в Индии формировались поселения — для отправления Ритуалов, для обучения, далее — инфраструктура и т.п.

И чем хороши индийские (как некоторые на них ругаются, «упёртые») смарта брахманы — так именно тем, что донесли до нашего времени Веды без искажений. Именно в Брахманизме — личность не главное. Главное — Знание Вед. Сохранили в чистоте, поколения безымянных Брахманов.

Очень круто.

А эти цивилизации, о которых Вы говорите, будто бы они формировали культуру Индии — так их перетрясло так, что своего почти ничего и не осталось. Китай и Камбоджа — что? Легенды? Мифы? Фен-шуй (который есть адаптация индийской Васту-Шастры)… Арктида это что? Это вот эти синие у ларька под моими окнами?
Без розовых очков мифы от реальности отделить надо.
А гипотезы — они конечно супер… Если у нас много времени…
А жизнь — очень коротка. Не рассуждать, а практиковать надо. Так как ДАЖЕ если духовная практика окажется ничем (типа если за границей земной жизни — ничто), то время потраченное на духовную практику — тоже становится ничем. Но вот ЕСЛИ Там — То, о чём говорят Веды — то есть смысл практиковать, так как от практики напрямую зависят и времена и обстоятельства нашего следующего проявления. От мантр а не от культурологии.

Моё мнение, личное, может не совпадать ни с одним другим. :)
andru47au33 9 августа 2009, 21:06 #
0 
Мне кажется, что с востока в Индию пришёл, в основном, культ храмовой архитектуры, с юга — культы Ганеши и Ханумана, а с севера как раз ВЕДЫ.
maruty 15 августа 2009, 09:57 #
0 
Древние ориентировались по солнцу, а не по полюсам, так что восток определялся восходом и был сдвинут к северу, а запад к югу почти на 50 градусов. Новую ориентацию завели сравнительно недавно — и полтыщи лет не будет)))
admin 15 августа 2009, 18:30 #
1 
Так почему-то и хочется спросить… Эта информация у Вас в связи с изучением пирамид появилась?

А теперь по поводу «сдвига полюсов»…

Подозрительно как-то… Я думал, что полярная звезда указывала север, и по солнцу — тоже ориентировались — мореплаватели… А деревья в лесу — мох, и длина ветвей — ведь по этим знакам древние так же узнавали направления…

И космология Вед… Может быть не у всех были сдвинуты координаты? Или так: может быть раньше действительно положение полюсов относительно наших координат отличалось на 50 градусов…

С другой стороны — вот отлетели мы от Земли в Космосе — и где Земля с её такими Значительными полюсами… Растворилась в Бесконечности… Со всеми своими глобальными сверх-проблемами… С масонами и кришнаитами…

Только Космос…
maruty 15 августа 2009, 22:39 #
0 
Оттого и путаница в географической истории, что народы пользовались разными ориентирами и южнее 40 параллели на Полярную не сориентируешься… А семь Сестёр плюс три — это и к Южному кресту легко отнести. Индийский океан — Океан 10 звёзд… Вот такая неразбериха… Посмотрим еще, я как раз сейчас рою в этом направлении и открытия настолько парадоксальные, что даже не знаю, как об этом рассказывать… Хотя бы этот сдвиг координат у древних египтян… Подожду еще делать выводы…
admin 16 августа 2009, 10:22 #
0 
А ещё было время, когда Земля была плоской… :)
maruty 16 августа 2009, 16:13 #
0 
Ну ушшшшшшшшш :) Описание лок — земель не даёт ввести в заблуждение)))
admin 16 августа 2009, 18:43 #
1 
:)) Локи — это скорее миры-слои. Космический «Бутерброд» :)
maruty 17 августа 2009, 01:49 #
0 
admin 17 августа 2009, 11:18 #
0 
Похоже. :))
admin 9 августа 2009, 20:54 #
1 
В моём предыдущем сообщении — слова «от Вашего мнения» — можете прочитать — «от моего мнения». :)) Во имя Истины!
yua 9 октября 2009, 18:57 #
-1 
вы забыли сказать про Упанишады, это же Веды-)
а с чего вы взяли что пураны это не Веды? Пураны это истории объясняющие Веды, значит это ведические писания, значит Веды, поэтому Джива Госвами говорит что в Кали-югу Пураны важнее чем Веды, потому что люди очень глупыми станут и глубокое знание Вед для них будет открываться через Пураны.
кроме того Бхагавад-гита хоть и находится в Махабхарате смрити не является, она относится к шрути, т.к. была поведана Самим Кришной.
а на счёт ритуалов и практик почитайте Хари-бхакти-виласу Санатаны Госвами;)
shAntirashani 10 октября 2009, 20:07 #
0 
вы забыли сказать про Упанишады, это же Веды
Странно… Сами тексты упанишад говорят абсолютно другое…
а с чего вы взяли что пураны это не Веды? Пураны это истории объясняющие Веды, значит это ведические писания, значит Веды...
Скажите, а какие фрагменты Вед объяняют стхалапураны?
И если пошел пошел разговор о Ведах, назовите мне, ПОЖАЛУЙСТА, где конкретно в в 4-х самхитах Вед говорится о Нрисимхе или о Калкине? Только с цитатами — Веда, самхита, гимн, стих.
а на счёт ритуалов и практик почитайте Хари-бхакти-виласу Санатаны Госвами
А вот мне как шайву фантазии авайдика пандитов не интересны
Arun 11 октября 2009, 00:56 #
3 
Ребята, лучьше вспомните интересную историю, когда Рамачандра без объяснений отрубил голову шудре, который изучал (пытался разобраться наверно) Веды.
Просто взял и отрубил.
Что касаетя «изучения» Вед — мы все, кто не прошел 10 самскар, начиная с обряда вложения семени — дисквалифицированы.
Так давайте же не будем делить людей на вайдика и авайдика.
Наша задача, если уж мы приняли Гуру, служить великим душам, тем кому мы верим и доверяем своё духовное здоровье.
Даже если кто то и приведет тут цитаты писаний или заключения кого-то из пандитов для того чтобы возвысить свое положение принизив другое, как это поможет вам на вашем духовном пути.
Мне на самом деле пофиг как это называют — главное — РАБОТАЕТ!
shAntirashani 11 октября 2009, 03:26 #
1 
Это понимаете Вы.
Это понимаю я.
Еще некоторые люди.
Но, к величайшему сожалению, один великий АЧ-графоман уверил некоторых, что им мона всё — они, де, являються истинными наследниками ведических риши. И ведь не объяснишь этим наследникам, что графаман-то в одном из своих писаний утверждал что его ученики ваще не принадлежат к индуизму.
Arun 11 октября 2009, 18:09 #
0 
Каких еще тараканов не вырастят в своих бошках люди нахватавшиеся «вершков» ведической культуры? Думаю мы еще не такое услышим.
Надо знать цену подобным утверждениям. Стержень, который может дать подлинный Гуру поможет увидеть всю наивность таких «наследников»: сегодня он наследник, а где он будет завтра?
Это не наследники, это просто неофиты.
Но благо среди ИСККОН есть и здравомыслящие люди, хотя последнее время они все реже встречаются.
Неофитов больше интересуют всякие интересные плюшки, вроде астрологии и васту, а не подлинно ценные вещи. Вот и рождаются в их головах идеи о ведизме для мясоедов.
Arun 11 октября 2009, 01:08 #
1 
Неужели так трудно догадаться, что в наш век следовать Ведам невозможно! Особенно для западных людей!
Великие души дали нам возможность развиваться и методы помогающие на этом пути из сострадания, видя наше убогое положение.
Согласно времени, месту и обстоятельствам они, кто был с точки зрения Вед безупречным, дали тем, кто с рождения находиться за чертой ведических писаний возможность возвыситься.
Да, и что касается ИСККОН и других ветвей идущих от Бхактисидданты Сарасвати, изучение писаний не ставилось «во главу угла», главным принципом является садху-санга, служение великим душам.
Может быть у шайвов что то по-другому, если нет — поделитесь своими размышлениями.
RundGang 31 октября 2009, 22:46 #
0 
Джай Вайшнаве! Тут я вижу пандиты собрались, писания все изучают в большей или меньшей степени… Я не претендую на знание писаний, но есть один вопрос к shAntirashani. Скажите, уважаемый, а Вы сами как впервые познакомились с ведической традицией по-серьёзному?
shAntirashani 1 ноября 2009, 17:40 #
0 
по-серьёзному

Что Вы имеете ввиду под этим словом?
RundGang 31 октября 2009, 23:05 #
1 
Я согласен с Arun, не нужно корчить из себя великого знатока Вед, если родился в Кали-югу. Вот вайшнавы и не делают этого. Конечно честь и хвала если кто-то хочет следовать виддхи, но это слишком официальная часть практики самоосознания, которая вообще нужна только на начальной стадии. Смыслом всх практик является достижение связи с Господом, поэтому мы и следуем по стопам тех, кто уже имеет эту связь и выполняем их наставления. Ачарьи Гаудия-вайшнавов без сомнения имели определённый опыт в этом, так что почему бы просто не принять этот путь, если он ближе к сердцу? К Богу ведут ВСЕ религии, даже те, которые не имеют ничего общего с ведическими представлениями, поэтому мне кажется что движение ИСККОН всё же ближе к истине чем многое другое что есть сейчас. Нужно смотреть не на то какими способами мы действуем, а на то, каких результатов мы добились и какие цели ставим. Если кто-то из преданных Господа Шивы сделал такое же как Свами Прабхупада в свои 70 для людей Кали-юги, то покажите мне этого человека ))
shAntirashani 1 ноября 2009, 17:47 #
2 
Нужно смотреть не на то какими способами мы действуем

На способы тоже очень важно смотреть.
Простой пример: работа доктора Менгеле. Этот человек своими опытами над заключенными концлагеря сделал гигантский вклад в развитие медицины. Однако его осуждают как палача и садиста.
Цель не всегда оправдывает средства.
shAntirashani 1 ноября 2009, 17:51 #
2 
Если кто-то из преданных Господа Шивы сделал такое же как Свами Прабхупада в свои 70 для людей Кали-юги, то покажите мне этого человека

Шивая Субрамуньясвами
Но при этом он не заявлял, что шайвизм является единственным учением для Калиюги.
RundGang 31 октября 2009, 23:15 #
1 
Я лично отношу себя к преданным ИСККОН и делаю это в знак моего почтения и благодарности А.Ч Бхактиведанте Свами Прабхупаде, потому что по его милости получил возможность быть ближе к Господу Кришне. Все мы можем достичь своей цели только служа великим душам, которые столько для нас сделали. Какая разница насколько ведический или не ведический путь, если те кто ему следует, не избавляются от жадности, зависти и похоти? В движении ИСККОН вполне реально это делают без особых напряжений тела и ума, это действительно массовый метод очищения сознания, которому могут следовать практически все люди. Прабхупада дал его по своей милости не только для избранных а для всех, в этом и заключается наивысшая милость Господа и его преданных — давать благо всем, даже тем, кто не достоин. Сам Бхагаван даёт прибежище всем душам и для него нет разницы насколько мы продвинуты в знании писаний или в чём-то ещё, Ему важны наши качества характера и преданность. Вот я и следую наставлениям Прабхупады, показывая этим то, что я действительно хочу вернуться к Господу.
admin 1 ноября 2009, 11:29 #
2 
shAntirashani 2 ноября 2009, 20:07 #
2 
Уважаемый RundGang.
Думаю, Вам для начала следует проследовать по ссылке, приведенной в конце первого поста темы и внимательно прочитать эту тему на Хари-Катхе. И когда будете читать тему, записывайте Ваши вопросы – по ходу чтения Вы получите ответы на большую их часть.
Серьёзно — значит не просто ради интереса, а с осмысленной целью, зная конечный результат.
Ради того, что бы выжить. Не умереть. Ну а потом это стало образом жизни.
Посмотрите на людей, они не способны следовать не то что суровым аскезам, которые предлагают последователи Господа Шивы, но и просто элементарным нормам приличия цивилизованности. Свами Прабхупада дал минимум того, чего должен придерживаться цивилизованный человек, и он не говорил что это единственный путь. Самый быстрый — да, но далеко не единственный. Ни в одном другом движении не избавляют от пороков века Кали как в ИСККОН, если человек действительно с преданностью следует традиции.
С чего Вы взяли??? С того, что так написал Прабхупада? Скажите, а что Вы знаете о шайвизме кроме того, что писал Прабхупада? Уверен, что ничего.
Кроме того, Прабхупада неоднократно в своих книгах писал, что вайшнава-дхарма в том виде, в каком он ее дает, есть единственно верная.
…вот тогда объясните мне, почему Маха-мантрой считается мантра Господу Кришне, а не Господу Шиве? Наши ачарьи говорят что из всех ведических мантр только эта названа Маха, великой мантрой. Если только эта мантра названа самой могущественной, то значит имя Кришны более могущественно чем имя Господа Шивы )) Что-то нестыковка какая-то…
Маха-мантра – великая мантра.
Это наименование относится к достаточно большому количеству мантр. К Панчакшаре, к «Девятислоговой мантре Деви», есть Ганеша маха-мантра и у многих божеств есть свои маха-мантры. И, извините, но такой подход есть узкосектанский.
Как пример: Ом Намах Шивая – Шива Панчакшара маха мантра (великая пятислоговая мантра Шивы – это полное название) в отличии от Харе Кришна маха-мантры встречается в Яджур веде, в Шатрудрии. Харе Кришна маха-мантра впервые встечается в Калисантарана упанишаде.
Так что, нестыковка именно у Вас.)))
И давайте не будем длиной сампрадайи))
А, всё, извините мою невнимательность, нашёл ссылку на того человека, про которого Вы говорили. Посмотрю на досуге.
Надеюсь, владеете английским))
Хочу немного высказаться по поводу фанатизма некоторых преданных ИСККОН )) Когда вкладываешь во что-то много сил, оно становится очень дорогим, поэтому мы все склонны защищать свой путь и немного идеализировать его, думаю Вы это понимаете не хуже меня. Ну а начинающие преданные, типа меня, у которых нет особых достижений в духовной жизни и нет опыта проповеди пытаются выехать на голом энтузиазме. Таким преданным необходимо обучение основам этикета и философии вайшнавов и могу Вам сказать, что наши старшие заботятся об этом как могут. Нам нужно искать контакт и помогать друг другу в сохранении знаний и традиций Вед, это лучшее что мы можем сделать для других. Эгоизм — не лучшее качество, поэтому верные последователи Прабхупады стараются избавиться в первую очередь от плохих качеств, это важнее чем даже точное знание писаний. Можно знать наизусть все шастры и быть ужасным демоном, от которого страдает весь мир, как например Хираньякашипу )) Посмотрите что важнее для Вас лично и Вы поймёте что Прабхупада во многом прав
Я не штудировал Прабхупаду – знание его книг не обязательно для шайвы. Я с ними знаком, но не более того. И то, что писал он, в большинстве случаев противоречит шайва-дхарме. Как пример: туласи и рудракша. Так, туласи появляется только в пуранах, в то время как рудракша упоминается еще в Ведах (если не ошибаюсь, впервые в Самаведе).
из Рудра-сампрадайи или из какой-то другой?
Рудра-сампрадайи никогда не существовало. Как сампрадайи. В списках сампрадай, приводимых в шайва-агамах, подобного названия нет. Есть шайва-сампрадайи, есть шакти-сампрадайи. Но сампрадайи, носящей название «Рудра», никогда не было.
RundGang 1 ноября 2009, 19:54 #
0 
Серьёзно — значит не просто ради интереса а с осмысленной целью, зная конечный результат.

И кто же это замечательный человек, который прославил господа Шиву и открыл сотни храмов?

Посмотрите на людей, они не способны следовать не то что суровым аскезам, которые предлагают последователи Господа Шивы, но и просто элементарным нормам приличияи цивилизованности. Свами прабхупада дал минимум того, чего должен придерживаться цивилизованный человек, и он не говорил что это единственный путь. Самый быстрый — да, но далеко не единственный. Ни в одном другом движении не избавляют от пороков века Кали как в ИСККОН, если человек действительно с преданностью следует традиции.
RundGang 1 ноября 2009, 20:01 #
-1 
Признаю, несколько погорячился, когда сказал что на средства не нужно смотреть, но в конечном счёте вся структура ИСККОН вполне открыта и доступна для всех, это факт. И цели более чем возвышенные, так что не вижу причин беспокоиться на эту тему. Как я понял, вы достаточно хорошо знаете писания, вот тогда объясните мне, почему Маха-мантрой считается мантра Господу Кришне, а не Господу Шиве? Наши ачарьи говорят что из всех ведических мантр только эта названа Маха, великой мантрой. Если только эта мантра названа самой могущественной, то значит имя Кришны более могущественно чем имя Господа Шивы )) Что-то нестыковка какая-то…
RundGang 1 ноября 2009, 20:12 #
0 
А, всё, извините мою невнимательность, нашёл ссылку на того человека, про которого Вы говорили. Посмотрю на досуге.

Надеюсь наше общение будет продуктивным и мы все сможем понять что нет сект, а есть только Господь, с которым мы должны наладить отношения. Спасибо за ответы ))
RundGang 1 ноября 2009, 20:22 #
0 
Хочу немного высказаться по поводу фанатизма некоторых преданных ИСККОН )) Когда вкладываешь во что-то много сил, оно становится очень дорогим, поэтому мы все склонны защищать свой путь и немного идеализировать его, думаю Вы это понимаете не хуже меня. Ну а начинающие преданные, типа меня, у которых нет особых достижений в духовной жизни и нет опыта проповеди пытаются выехать на голом энтузиазме. Таким преданным необходимо обучение основам этикета и философии вайшнавов и могу Вам сказать, что наши старшие заботятся об этом как могут. Нам нужно искать контакт и помогать друг другу в сохранении знаний и традиций Вед, это лучшее что мы можем сделать для других. Эгоизм — не лучшее качество, поэтому верные последователи Прабхупады стараются избавиться в первую очередь от плохих качеств, это важнее чем даже точное знание писаний. Можно знать наизусть все шастры и быть ужасным демоном, от которого страдает весь мир, как например Хираньякашипу )) Посмотрите что важнее для Вас лично и Вы поймёте что Прабхупада во многом прав
RundGang 1 ноября 2009, 20:30 #
-2 
Ещё один комментарий на ссылку Админа )) Точнее вопросы. Я не особо знаком с деятельностью Бориса Борисовича, но этот деятель по-моему больше к буддизму относится, или я ошибаюсь? Кроме того у него нет авторитетных знаний и квалификации чтобы принимать учеников. И ещё, у БГ есть гуру из Парампары? из Рудра-сампрадайи или из какой-то другой?
shAntirashani 12 ноября 2009, 03:44 #
0 
Ну как? сходили на ХК? Читали тему там?
Arun 13 ноября 2009, 21:16 #
0 
Дорогие shAntirashani и RundGang!
Очень интересный диалог… но честно говоря не вижу позитивного ключа в нем.
Вы похожи на двух молодых адвокатов, пытающихся зацепить друг друга за пробелы в знаниях.
Моё сердце жаждало увидеть как шайвы и вайшнавы прославят друг друга, но видно вам интереснее укрепить свою веру принижая другую, хотя выход есть! ))
Когда я был на парикраме по Навадвипе, нас привели в один храм, где стояло Божество — ХариХара, которое почитают и шайвы и вайшнавы.
Это проявление Господа Шивы и Вишну в одном теле.
Вроде бы наш уважаемый Админ уже рассказывал о нем на сайте, и думаю найдет ссылку чтобы дополнить мой пост )))
Удачи Вам в духовных поисках, любви и нежности!
shAntirashani 14 ноября 2009, 18:21 #
0 
Спасибо.
Вот только маленькая нестыковочка. К сожалению.
В шиваитской традиции уважительное отношение к иным школам закладывается достаточно рано. Тем более, что миф о Харихаре впервые упоминается именно в шиваитских текстах. Просто на территории СНГ сложилась такая ситуация, при которой вайшнавы сами противопоставляют себя, как минимум, шайвам. И сложилась такая ситуация благодаря книгам Прабхупады. На Западе подобного нет — я сам живу в пригороде Амстердама и среди моих знакомых есть вайшнавы — как индусы, так и европейцы. Даже местные ИСКОНовцы не такие фанатичные, как их собратья из СНГ.
Воть тяк...
shAntirashani 15 ноября 2009, 20:34 #
0 
Уважаемый Арун.
Вы пишите о единстве. Ещё раз соглашусь с Вами в необходимости взаимного уважения шайвов и вайшнавов. Но как я и писал ранее, не шайвы, не шакты, ни тем более смарты или сауры не стремятся к конфронтации и доказыванию собственного превосходства на другими школами — мы, шайвы знаем, что всё школы равны перед Творцом и перед друг другом.
Думаю, Вам будет интересно почитать вот этот пост — Слава Господа Нарасимхи — ни один шайва, как минимум, не опустится до вырывания слов из контекста для раздувания чувства собственной важности.
С уважением,
shAntira shani.
Arun 16 ноября 2009, 12:59 #
1 
Видимо фанатизм заложен генетически в России, недаром она родина терроризма и революции.
Если у человека забрало еще не упало, он прислушается и хотя бы из осторожности к своему духовному прогрессу будет уважать выбор других людей.
Для многих блоги это возможность «скрестить шпаги», унижая других — возвышаться в собственных глазах. Иллюзия но ужасно стойкая :)
Уважаемый shAntira shani, спасибо за понимание.
Gray 5 декабря 2009, 03:26 #
0 
Простите Arun. Прочитал внимательно все прения. Перечитал ещё раз. Пошел попил кофе за для ясности мышления. Всновь прочёл всю страницу. Не могли бы вы указаь мне место ге «унижая других — возвышются в собственных глазах». «Прапхупада крут потому что так написал Прапхупада» — нашел. «А хто такой Субрамуниясвами, по свободке ляну чё за чел, а вы шустро штудировать труды Его Божественной Милости» — тоже. А вот где шайвы глумятся над вайшнавами… нинашел. Покажите — а? Вам это видно, а у меня комплексы развиваются. Спасибо.
Arun 10 декабря 2009, 22:05 #
0 
Уважаемый Gray, вы не знаете где находиться то место где унижают других для самовозвышения? Видно жизненного опыта вам недостает :)
Но ничего — розовые очки хрупкая вещь.
Кто такой Самбрамуния Свами я не знаю — увы, поэтому не стану его обсуждать, думаю те, кто дает на него сноски (честно — не обратил особо внимания) расскажут, если вы их попросите)
Насчет штудирования… — думаю что не ко мне — не понял… объясните
Ну не глумятся, а так — прикалываются над неофитами :)
Gray 10 декабря 2009, 23:26 #
-3 
О простите меня великий дас великого даса великого даса ибо я молод и неоправданно туп. Я конечно же сейчас побегу биццо лбм о пол во покаяние до полного демонтажа упомянутых вами очков. Спасибо за подсказку. Но я просил указать место не в реальном мире, а всего лишь в этом обсуждении. А с учётом того что я всё же писал свой глупый пост ночью (время рядом с ником), то я надеюсь что вы мне простите и некоторую некорректность формулировки.

Про Субрамуниясвами (Субрамуния — тамилизированное произношения санскритского имени Шубхрамуния) я на моё счастье и так в курсе. Сей недостойный очей истинного преданного Кешавы всего лишь нынешний садгуру Кайласа-парампары Нандинатха-сампрадайи. Человек которому недалёкие члены Всемирного Религиозного Парламента в Нью-Дели в 1986м году, несомненно по ошибке присвоили титул Джагадачарьи (в числе ещё пяти таких же заблуждающихся). Самое смешное в этом цирке заключалось в том, что присваивали этот титул за выдающийся вклад в распространение ведического знания за пределами Индии. Так те конгрессмены в гордыне своей даже не вспомнили что есть Великий Прабхупада. Правда глупые? Да?
admin 11 декабря 2009, 08:56 #
0 
Прошу меня простить, уважаемые Шайвы и Вайшнавы, бываю иногда в высказываниях резок, не дай Бог…

Gray, хотел бы Вам напомнить о 1 и 2 заповеди Христа, и стараясь сам помнить об этом, отвечу так:

Аруна и я имели счастье получить инициацию у Гуру Шри Чайтанья Сарасват Матха, Шрилы Говинды Махараджа. То есть мы к Обществу Сознания Кришны имеем… да не имеем никакого отношения. Хотя — Прабхупада — был Духовным братом нашего Парам Гуру, Шрилы Шридхара Махараджа.

Теперь о Личностях, внёсших вклад. Кто такой Прабхупада — знают и Шайвы и Вайшнавы.

Кто такой Субрамуния Свами — знают некоторые. Более того, почему-то меня его «наследие» не зацепило. Так что сколько людей — столько мнений. А если какая-то группа людей решила на междусобойчике (пусть и очень крутом междусобойчике) считать дельфинов самыми крутыми млекопитающими — то я скорее всего не поведусь, так как часто имею СВОЮ точку зрения, такую же супер-пупер совершенную, и в то же время такую же супер-пупер относительную, как и любая другая.

Истинная Реальность, однако, от наших взглядов не меняется.
И Слава Богу.

Шива — Милостив.

Джай Шива Шанкара!
Gray 13 декабря 2009, 16:00 #
1 
Вы правы admin. Я слишком поддался эмоциям. Бывает у меня такое, что я бросаюсь в спор если вижу что человек с пафосным видом «лепит горбатого». И не всегда в таких случаях мои слова соответствуют моей точке зрения. Попробую несколько обьяснится:

Субрамуниясвами и Прабхупада.

Я шайв, но вопреки традиции интернет баталий «вайшнавы vs шайвы» глубоко уважаю эту личность. Как бы то ни было, он совершил действительно многое и для того чтобы иметь возможность его критиковать, я должен сделать как минимум столько же. Пока я не способен на это ))) Все мои критические слова в адрес касаются не его лично а его последователей. Вернее их слов. Кроме того, именно благодаря учению Прабхупады я познакомился с ведами и в последствии получил милость поклонения Махадеве.

В то же время думаю стоит признать что у нас Прабхупада более «раскручен» и большинство инство шайвов знают это имя либо потому что они сами шли к Махешваре через людей из МОСКа, либо благодаря завидному постоянству нападок саттвичных вайшнавов. То что вы не слышали о Субрамуния Свами и вас «не зацепило» — тоже не факт. Я вот слышал о Гаудиа Матхе, но имя вашего Парам Гуру прочёл только вот сейчас ))). Меня тоже «не зацепило» его наследие. Мне ближе Абхинавагупта. Но человек который открыл множество храмов, принёс ведические знания на запад, по инициативе которого работают десятки гуманитарных программ (а не только «Food fo Live») во мне вызывает глубокое уважение. И кстати то знание которое несёт Субрамуния Свами никто не подумает назват «не ведическим».

Но повторяя ваши слова — это только моё мнение.

Трения с Аруном.

Я допускаю что на самом деле слова «жизненного опыта вам недостает» и «розовые очки» на самом деле никак не относятся к желанию Аруна «унижают других для самовозвышения» быть может мне всё же это показалось ибо я всего лишь неофит над которым прикалываются. Но пафос подобных «старичков» вызывает желание взять их нежно за ухо и погонять подсрачниками несколько кругов вокруг ашрама. Не мести для а спесесбития ради. А может то восхищение методами обучения мастеров Дзен сказываются? В любом случае основная проблема во мне — не умею контролировать эмоции.

МОСК

Странная это организация. У меня за время брожений по интернету сложилось стойкое ощущение что плотность сознания Кришны и процентное содержание в нём саттвичности зело зависит от региона произрастания отдельно взятого кришнаита. На многих форумах происходят баталии между шайвами кричащими что МОСК ваще к ведам опосредственное отношение имеет и кришнаитами матюкающих шайвов цитатами из Прабхупады и заверяющих их что маявадины ваше ходячий тамас. Зато у нас на украине и кришнаиты украинские. Например в ятре нашего города довольно тепло относятся к другим сампрадайям и не смотря на то что все в курсе того что я шайв, никто не пытается меня учить и наставлять на «путь истинный». Я вообще подозреваю что приди я с трипундрой на лбу, трезубом в зубах и весь обмотанный рудракшами, то мне максимум в предельно корректной форме и с тысячами извинений попросят «не ходит чужой монастырь со своим уставом». В то же время когда я читаю про то как из кришнаитскго храма выгнали уважаемого гуру другой школы, у меня выстраивается совершенно дурацкий образ кришнаита.
admin 13 декабря 2009, 18:03 #
0 
Конечно, Истинная Реальность всегда где-то рядом. :)
ХАРИХАРАЯ НАМАХА!

Мне лично, (возможно как и Вам?) иногда нравится «проверять» события вопросом «кому это надо», хотя я и не следователь. Естествоиспытатель и исследователь — скорее. :)) Так вот — понимаю, что Абсолютно Всё — и надо и не надо Шиве.

ОМ НАМА ШИВАЯ.
Gray 14 декабря 2009, 01:53 #
0 
вопрос в другом — на мой (хоть и коряво заданный) вопрос так и не ответили. А обсуждение коэфициента ведизма в гаудиа-вайшнавизме стремительно катится во флуд. Может просто потому что и так всё ясно? Тот же Прабхупада сам заявлял что ИСККОН ничего общего с Индуизмом не имеет. А все инсинуации что мы де ведическое знание даём исходят от его последователей.
Arun 14 декабря 2009, 09:59 #
0 
Уважаемый Gray, наш парам-гурудев ответил на этот вопрос (насчет коэффициента ведизма):
1. Что касается линии Бхатисиддханта Сарасвати, чьими учениками являются и Бхативеданта Свами и Шрила Шридхар Махарадж — в высшем аспекте это линия поклонения Шуддха Шаки — Шримати Радхарани — достаточно послушать гимн сампрадайи «Шри Рупа манджари пада» и все встает на свои места.
2. Харе Кришна махамантра была дана Шри Чайтаньей в неведическом, тантрическом прочтении чтобы устранить ведические ограничения
В в заключении — истинный Гуру в состоянии изменять правила и предписания Вед согласно месту, времени и обстоятельствам. Веды — живое знание только тогда, когда мы понимаем, что Веды это не книги, а садху.
Простой пример — правила почитания дня Экадаши — одно из исключений — указание гуру, то есть если вам сказал Гуру — можете забить на правила Вед — и это и будет соблюдением Вед.
admin 14 декабря 2009, 10:33 #
0 
Там в ответе своём, Аруна букву пропустил, сказал: «линия поклонения Шуддха Шаки — Шримати Радхарани», а надо «линия поклонения Шуддха Шакти — Шримати Радхарани».
Arun 14 декабря 2009, 10:42 #
0 
увидел, но не смог исправить — тут даже кнопки «правка» нет ((
admin 14 декабря 2009, 10:58 #
0 
Да, в комментариях — проблема, нет этой кнопки.
Gray 15 декабря 2009, 18:44 #
0 
Хм. Тоже вариант. Гуру Брахма, Гуру Вишну, Гуру Дева Махешвара.

Т.е. если я правильно понял ваша позиция: «это знание абсолютно истинно ибо исходит от моего Гуру». Как бы да. Вы на другой и не можете стоять. Но допустим как быть мне? Ваш Гуру истенен только для вас. Он не мой Гуру. И снова возвращаемся к теме «меряемся у кого Гуру больше»? Так мы в очередной раз похороним надежду договориться )))
admin 15 декабря 2009, 19:24 #
1 
Гуру Брахма, Гуру Вишну, Гуру Дева Махешвара — То есть Истина Едина. В ней нет противоречий. И кажущиеся противоречия — от недостатка глубины понимания.
То есть — не искать различий, но находить во всём Единство.
ХариХарая Намаха.
Gray 15 декабря 2009, 19:46 #
0 
да? А я думал что это мантра которая описывает как именно ученик должен воспринимать своего Гуру.

Возьмём статью в самом верху этой странички: Гаудиа вайшнавизм не ведическая традиция. Гуру Гаудиа Вайшнавов говорит что ведическая, а нехилая толпа других Гуру говорит что нет. Мой обусловленный тремя гунами материального мира мозг не в состоянии вместить подобное единство истины…
Gray 15 декабря 2009, 19:48 #
0 
Ай-вай. Давайте уже продолжать ругацца отсюда. А то дойдём до того что бум как китайцы читать сверху-вниз по одной букве.
admin 15 декабря 2009, 19:56 #
1 
Да всё понятно, разве нет? Аруна буквально сказал следующее:

Харе Кришна махамантра была дана Шри Чайтаньей в неведическом, тантрическом прочтении чтобы устранить ведические ограничения.
Истинный Гуру в состоянии изменять правила и предписания Вед согласно месту, времени и обстоятельствам.

То есть — он ответил не противореча заголовку топика, он — подтвердил его.

И зачем ругаццо?

Теперь по поводу мантры — мантра о Единстве Гуру и Брахмы, Вишну, Шивы.

Ещё вот что — нас много, мы все разные, но все вместе — составляем нашу реальность. Каждое событие складывается из взаимодействия, мир находится в совершенной гармонии.
Gray 15 декабря 2009, 22:09 #
0 
ага. разобрался. Благодарю =)
admin 15 декабря 2009, 22:12 #
1 
:) Джайа Шамбху Шанкара!
Ом Нама Шивая!
Belobog 17 декабря 2009, 23:22 #
0 
Я не разобрался :)
А именно вот в чем: что правильно будет называть ВЕДАМИ? Желательно по-порядку и обстоятельно.
Мне кажется это крайне важным в случившейся полемике.

Потому как отношения между вайшнавами и шайвами можно рассматривать через призму следующих трех вопросов:
1) Чьм аватаром является царевич Рама?
2) Чьим аватаром является царь Хануман?
3) Читали ли Вы «Рамаяну»?

В Индии я вдоволь насмотрелся на картипу, висящую в рестхаусе, где жил. Там изображены:
1)Рама;
2)Лакшман и Сита слева и справа от Рамы;
3)Хануман, омывающий ноги Раме.

Очень доступные отношения между Аватарами Единого.
Gray 18 декабря 2009, 00:24 #
1 
По моему скромному разумению Веды это 4 книги:

1)Ригведа
2)Самаведа
3)Яджурведа
4)Атхарваведа

Эти писания являются авторитетными для всех индуистских школ и относятся к наиболее авторитетному классу шастр «шрути». К «шрути» так же относятся 108 текстов Упанишад. Периодически та или иная школа набирается смелости и объявляет какое нибудь из своих писаний «пятой ведой». Наиболее часто такие заявления звучат в адрес «Бхагават-Гиты».

1) Чьм аватаром является царевич Рама?

Шри Вишну

2) Чьим аватаром является царь Хануман?

Ничьим. Он является частичной экспансией Шивы.

3) Читали ли Вы «Рамаяну»?

Замечательная книжка. А вы как её находите?

В Индии я вдоволь насмотрелся на картипу, висящую в рестхаусе, где жил.

Так вот где Истина!!! Слава всем богам. Истина в рестхаусе! А мы то дятлы в храмы заглядывали.

Очень доступные отношения между Аватарами Единого.

Ну уж если изучать веды по картинкам, то у меня есть куча замечательных индийских картинок с самыми забавными сюжетами. Например изображение сцены поклонения Шри Рамы Шивалинге на берегу Шри-Ланки.

Можно теперь я вам вопрос задам? А какое собственно отношение имеют Сита-Рама-Лакшман и их преданный Хануман к Гаудиа-Вайшнавам в целом и теме обсуждения в частности?
Belobog 18 декабря 2009, 03:24 #
0 
Никакого :)
Спасибо за ответ на вопрос о Ведах!
Еще мне очень понравилось слово «экспансия», особенно в сочетании с прилагательным «частичная» :)
И вот «Рамаяну» я так еще и не нашёл. Слишком древняя история… И Шри-Ланка — загадочный остров. Там истину тоже стоит поискать… Если получится, то и на берегу.
И если случится храм расписывать Вы сюжет с Сита-Рама-Лакшман и их преданным Хануманом не рекомендуете?
Gray 19 декабря 2009, 00:17 #
0 
Никакого :)

Тогда может всё же обсудим лилы Рамаяны в отдельном обсуждении?

Еще мне очень понравилось слово «экспансия», особенно в сочетании с прилагательным «частичная» :)

Я там вас и не такими фразами порадую =)))

Там истину тоже стоит поискать…

Попутного вам ветра и успешных поисков. Как найдёте поделитесь? А вдруг у мну сатори скоропостижное случиццо?

И если случится храм расписывать Вы сюжет с Сита-Рама-Лакшман и их преданным Хануманом не рекомендуете?

Ну если у вас случится удача расписывать храм, то этот сюжет будет там актуален в зависимости от того какой вы храм расписываете. А то в католическом храме этот сюжет будет смотрется странно =))). А рекомендации… рекомендовать или не рекомендовать может только Гуру. а я так… буквы на вашем мониторе )))
Gray 19 декабря 2009, 00:37 #
0 
И вот «Рамаяну» я так еще и не нашёл.

Вам кинуть в электронном варианте? В русском переводе. Только у меня двух последних книг не хватает. А так — замечательный эпос. Отдельного внимания заслуживают события которые были после того как Шри Рам замочил гада Равану и Святое Семейство вернулось домой в Айодхью. В том числе можете пошарицца по инету и найти сериал «Рамаяна» (снятый аборигенами Индии) и несколько вариантов одноимённого мультика. В каком то из них даже Господь Шива обьяснял Парвати что такое экспансия и почему частичная )))). Кажецца )
admin 19 декабря 2009, 19:48 #
0 
Завести топик о Рамаяне? Может быть сами попробуете? Можете сейчас создавать коллективные блоги?
Gray 19 декабря 2009, 20:30 #
0 
А давайте. действительно замечательный эпос. Поддержите нас в воспевании и обсуждении жизни Господа Рамачандры?
admin 20 декабря 2009, 12:39 #
0 
Так на чём остановимся? Создать топик «Рамаяна» или коллективный блог «Рамаяна»?
Gray 20 декабря 2009, 15:20 #
0 
На ваше усмотрение. Я честно говоря не совсем разобрался ещё в двиге этого сайта и не совсем понимаю разницу между коллективным блогом и топиком.
admin 20 декабря 2009, 17:30 #
0 
Создал коллективный блог + новый топик в нём. Тему — можно развить по ссылке в комментариях на этой странице.
Belobog 19 декабря 2009, 01:31 #
0 
В целом вполне логично, что буквы на мониторе скоропостижнее обретут сатори, чем я окажусь на Шри-Ланке :) Тем более, что до сих пор я полёт туда не планировал.
И несомненно, будет интересно поговорить о лилах Рамаяны. Не зря же этот эпос затронут в столь пафосной полемике? Удачная идея.
Читать, так сложилось, я предпочитаю в печатном издании. Это уже не каприз, а зрелое отношение к книге, как существу.
А вот мультик японско-индийский уже посмотрел, порадовался :) Парвати, как персонажа там, правда, не присутствовало. Но быстрее всего мы о разных мультиках говорим :)
admin 19 декабря 2009, 19:51 #
0 
Белобог, очень рад Видеть Вас на нашем сайте. :) Но в Ваших последних комментариях явная «солянка сборная» просматривается.
Сатори — это в Японию. В Шри Ланку — не знаю вообще за чем…
Храмы расписывать… Оффтопик однако. Минусы не ставлю по причине личного уважения.
Gray 19 декабря 2009, 20:35 #
0 
Простите и я немножка пофлужу. Сатори с моей подачи в диалог вошло. Да и Шри-Ланка тоже т тож через мну упомнилося. так что уж тогда мне минусы )))
admin 19 декабря 2009, 20:42 #
0 
Ок, пока не буду. :))
Belobog 20 декабря 2009, 01:32 #
3 
Правильнее в контексте темы было употребить, видимо, термин «самадхи». Но это всё только бы испортило. Всмысле, разговор утратил бы ту легкую сторону, которая на грани ироничного, но здорового смеха.

И очень похоже на то, что игра слов увела в пространство метафизики буддизма. Ведь именно на Шри-Ланке продолжает цвести Священное Дерево Бодхи.

А расписывать храм у меня по-честному идея появлялась, когда наблюдал изобилие служб и радений в самых неожиданных помещениях, да и на открытом воздухе по всей Индии. Просто собирается народ! Поет и играет на музыкальных инструментах! Кем-то картины написаны из эпосов и просто поучающие.

Самая, что ни на есть ведическая традиция :)
Кто на улице разбирает: что Гаудиа-вайшнавизм, что не-Гаудиа? Просто понимание приходит фантастичности бытия, близости Богов и героев. Они ведь в играх таких осознаются как более реальные, чем те, кто на инструментах в их честь подыгрывает!
Gray 20 декабря 2009, 18:04 #
1 
Вы правы. На улице никто. Это удел всех «нашедших истину». Мы долго копаемся в частностях, потом переубеждаем ближних своих и находим все их заблуждения. Потом начинаем мерятся сначала своими лингамами, а после лингамами своих гуру и своих школ. А потом однажды взрослеем. И не имеет значения сколько нам лет. «Настоящие полковники» вот и на старости лет подростки-максималисты.

И вновь возвращаемся к Субрамуния Свами. Его слова «Путей много, Истина одна.» актуальны всегда.
admin 21 декабря 2009, 09:27 #
0 
Скажем так — не только Субрамуния Свами говорил об этом.

Ещё Кришна в Бхагавад Гите сказал Арджуне «Каким путём идёт ко мне человек — таким и я к нему иду».

Простите меня, Gray — Вы получали инициацию в этой ветке, идущей от Субрамуния Свами? Просто боюсь случайно задеть Ваши чувства…
Gray 22 декабря 2009, 23:29 #
2 
Нет. Я не принадлежу к этой ветке. У меня с ними только и общего что Шива-бхакти. Я просто глубоко уважаю этого человека и нагло пользуюсь его книгами.

Мои чувства оскорбит только узость взгляда и врождённая тупость. Вы вроде обоими этими качествами не обладаете ))). А истинна не оскорбляет даже того против котго она направленна )))
shAntirashani 23 декабря 2009, 03:05 #
1 
Админу.
А не пора ли закрыть тему?
Помните, что было на ХК? ШивАнураг спокойно и адекватно объяснил и рассказал историю и всё остальное… А кончилось тем, что некоторые узколобики не потрудились даже прочитать его пост и продолжили убеждать себя в собственной правоте.
Вам не кажется, что тут всё повторяется?
admin 23 декабря 2009, 08:50 #
0 
Попробую. Раньше такого не делал…

Автор топика запретил оставлять комментарии.